Halte au binaire

Ton billet peter est l’exemple même de quelqun qui s’enerve pour rien et qui pétes les plombs, je te rappelle que la colére est mauvaise conseillére même si elle est à la mode dans les médias et la société d’aujourd’hui! Tu confond tout et tu jettes des anathémes a tes contradicteurs avant même que l’ils ne te répondent, ex: ils sont priés de garder leur frustation pour eux (il est d’ailleurs bien orgueilleux et prétentieux de prétendre que des intervenants aient des frustrations à ton égard)!!!

Je me permets de te répondre car tu sais trés bien que ce billet m’est adressé car je t’ai fait sortir du bois quand tu m’as traité de binaire sur un autre post et que je t’ai répondu sur un ton humoristique que ce n’était pas mieux d’être trinaire (peut-être aussi pourrait-on dire partisan de "l’extréme centre" comme l’on disait quand j’étais étudiant et oui tu vois rien de nouveau sous le soleil)et que ton argumentaire avait de forts relents de bayroutisme, vrai ou faux!

L’idéalisme est l’apanage de la jeunesse (et c’est tant meiux) mais la naiveté aussi même si tu fermes le débat immédiatement à ce sujet avec ton anathéme liminaire cité plus haut! Mais idéalisme ne veut pas dire tout mélager.

L’expérience et le pragmatisme qui en est directement issu sont eux enfants de la réflexion, des coups reçus, des combats engagés, des illusions perdus et des petites victoires laborieuses gagnées à la force du poignet ! Et surtout sont a l’opposé de la naiveté et de l’idéalisme angélique!

Alors que tu nous relance les vieux thémes de la troisiéme voix, de ni droite ni gauche sous prétexte de pragmatisme c’est un peu éculé et tu ferais bien de relire l’histoire de nos trois derniéres république! Que cela te conviennes et que tu te vexes dés que l’on critique tes positions est ton droit le plus fondamental et c’est même amusant de voir ton énervement, mais je t’en prie ne nous parle pas de pragmatisme avec des idées soi-disant neuves et qui sont confuses et éculées! Comparer la chine et son soi-disant capitalisme économique et débat sur les idées de droite et de gauche est un peu léger pour ne pas dire infantile! Il faut comparer ce qui est comparable! Nous verrons bien ce que va donner la chine d’ici une ou deux décennie et nous manquons de recul à ce sujet pour l’instant, de plus les chinois ne sont pas des occidentaux et ont la bosse du commerce depuis toujours ( tu aurais d’ailleurs pu citer également les vietnamiens)! Enfin le capitalisme existe depuis deux siécle et jusqu’à présent aucun autre systéme économique n’a fait mieux et n’a pu le remplacer, même si ce systéme et loin d’être idéal!

Je ne vois vraiment pas dans quel parti tu milites pour t’entendre dire que l’on t’interdit d’avoir une idée sous prétexte qu’elle est de gauche ou de droite! Effectivement si tu es dans un parti aussi stupide il vaut mieux le quitter immédiatement! Mais le sujet n’est pas là il est logique et normal que dans une démocratie il existe une tendance dite de droite et une autre dite de gauche, l’on pourra changer les noms ce sera toujours ainsi car c’est le fondement même de l’humanité! Maintenant dans un parti intelligent il est possible de débattre de n’importe quelles idées et moi qui suis de droite je préfére être de gauche avec un tony blair plutot que de droite avec un chirac ou un bayrou, donc tout est ouvert et tout est possible avec des interlocuteurs intelligents et capables de dialoguer!!

Ceci n’empêche pas que le distinguo droite/gauche existe dans toutes les grandes démocraties et existera toujours, car c’est les deux grandes tendances de l’humanité et cela représente tout l’antagonisme humain!

Seul aujourd’hui une tendance (Bayrou) veut remettre cette dichotomie en cause pour une seule et bonne raison c’est qu’il n’a pas le pouvoir, qu’il ne l’aura jamais en restant à droite, que la gauche est affaibli (grâce à ces erreurs, ses éléphants, la politique de jospin , le manque de modernisation et l’arrivée de ségo) et que ce personnage s’imagine arriver au pouvoir en s’accrochant à ce concept qu’il croit neuf, "de centre" ou de "troisiéme voie "(en polynésie)! Mais c’est de la pure dialectique de parti, le centre n’a jamais existé ni en France ni ailleurs (exemple lecanuet) et le centre est soit de droite soit de gauche, il suffit pour cela de voir les résultats historique de nos derniéres présidentielles! Bayrou c’est complétement planté et a raté un moment historique de l’histoire de France, 53% d’électeurs qui vote sarko avec 85% de votants, c’est un tsunami du peuple de France qui veut des réformes essentielles et qui a compris que seule le candidat sarko veut et peut le faire pour eux (bayrou et ségo n’ayant pas le courage ni le projet de remettre la sociéte française en ordre de marche en la révolutionnant)! C’est un manque de hauteur de vue, c’est une erreur stratégique fondamentale, et c’est une tactique inadaptée au moment ou l’union sacrée traditionnelle en France de la droite et du centre devrait avoir lieu pour enfin réformer la France. L’histoire jugera!

Donc gardes tes illusions peter et regardes ce qui se déroule devant nos yeux la France qui se met en marche, ensuite tu jugeras, mais je t’en prie ne parle pas de prgamatisme quand tu brouilles les cartes et que tu mélanges les genres, ce n’est vraiment pas le moment et d’ailleurs le seul résultat qui compte et que l’on doive respecter c’est celui des urnes, or il a parlé!

"Donc je dis: HALTE AU BINAIRE. On me répond "le ternaire, c’est nul". Soit. Celà tombe bien parce que je dis HALTE AU TERNAIRE! Je dis HALTE à toutes les idéologies "globales". Le communisme? Foutaise! Le capitalisme? Grosse blague. Le libéralisme? MAGNIFIQUE MARRADE!!!!"

Tu ne m’en voudras pas de répondre à ceci.
Réponse facile : le pragmatisme : idéologie du vide conceptuel.
Réponse argumentée : le communisme est une idéologie qui consiste à vouloir faire plier le monde et les hommes à un idée; D’où son application systématiquement criminelle.
Le capitalisme n’est pas une idéologie mais un moyen technique d’organisation, un outils.
Le libéralisme est une théorie du Droit universelle : liberté de l’Homme, propriété de son corps, ces deux concepts s’impliquent mutuellement, proriété et donc responsabilité des fruits de ses actions. Ce n’est pas une idéologie au sens d’une idée, d’un concept, mais l’observation de la nature humaine aussi imparfaite soit elle.

Aron était libéral, et comme libéral il affirmait cette hémiplégie de gauche et de droite qui consistait des deux bords à vouloir contraindre la nature humaine.

Les chinois ne sont en rien des communistes sauf l’étiquette. De bons dictateurs défenseurs d’un capitalisme d’Etat. Deng Xiaoping(suis pas sûr de l’orthographe) a été le plus grand "tax cutter" de l’histoire de la planète. Prélèvements de 37% du PIB sous Mao et environ 10% après son passage. Un communiste penses-tu?

La rupture aujourd’hui n’est pas droite gauche mais entre libéraux et constructivistes. Et il y en a des deux bords. C’est pourquoi on se perd dans une recherche d’une troisième voie en France. Les autres pays ont souvent déjà fait cette analyse.

Dernière chose : tu veux être pragmatique. Soit. Alors essaie de définir "l’intérêt général" but de l’action politique.
Et alors, avec ta définition, montre qu’il est bien général, c’est à dire qu’il répond à l’ensemble des intérêts particuliers. Et s’il ne répond pas à l’ensemble de ces intérêts particuliers, alors tu auras la réponse à ta question : pourquoi on perd son temps dans des combats politiques droite gauche : simplement parce que ce sont des intérêts généraux différrents qui sont défendus (d’ailleurs comment pourrait on avoir des intérêts généraux différents, logiquement absurde, non?)

Pensée issue d’une "magnifique marrade" : l’Etat est cette grande fiction par laquelle chacun essaie de vivre aux dépens des autres". Frédéric BASTIAT

Et surtout pour bien saisir Aron " Objectivité ne signifie pas impartialité mais universalité" tout le contraire du pragmatisme. Les objectivistes sont une branche des libéraux anars avec Ayn RAND comme chef de file aujourd’hui décédée.

Tu es un jeune énervé, Peter ?
Alors je suis une vieille énervée aussi alors.
Je suis dans la même logique de pensée que toi mais cela semble interdit ou à tout le moins débile, juvénile, inconscient, naïf, enfin tous les qualificatifs du genre dégradant …

Tu es un jeune énervé, Peter ?
Alors je suis une vieille énervée aussi alors.
Je suis dans la même logique de pensée que toi mais cela semble interdit ou à tout le moins débile, juvénile, inconscient, naïf, enfin tous les qualificatifs du genre dégradant …

Ne t’en fais pas, les jeunes, dont tu fais partie, commencent à prendre de plus en plus d’importances dans la logique politique locale et nationale.
Le "modem", mouvement démocrate, représente tout cela en France :

Mais pour la période qui s’ouvre, j’ai en tête une seule question, qui m’obsède : qui défendra les Français ?
Qui défendra les citoyens, les femmes et les hommes de la vie de tous les jours, face à cette immense entreprise de communication, pris dans le ballet jamais achevé des promesses, sur tout sujet, dans la sarabande effrénée des images, des annonces…
Qui défendra ces citoyens et ces familles, qui, occupés dans leur travail, ou dans leur recherche de travail n’arrivent plus à suivre ?
Qui se lèvera pour parler pour eux ?
Qui défendra les Français ? Qui leur dira la vérité ?
(…)
Le vrai enjeu de ce mouvement, c’est le pluralisme. C’est que les citoyens aient des voix différentes pour parler en leur nom.
Ce n’est pas un mouvement pour la confiscation du pouvoir. C’est un mouvement pour construire un nouveau monde, une démocratie nouvelle. C’est un mouvement tout entier tourné vers la responsabilité du citoyen, vers la responsabilité active du citoyen actif.
Le citoyen n’est pas un consommateur. C’est un producteur, d’idées, de convictions, d’engagement, de solidarité.”

C’est ce genre de discoure qui me donne envie de m’investir d’avantages en politique, comme je peux. En revanche je ne suis pas sure qu’ici, Nicole Bouteau représente beaucoup cet idéal.

Laissez la place aux idées, c’est pragmatique, pas "jeune naif".

Ne t’en fais pas, les jeunes, dont tu fais partie, commencent à prendre de plus en plus d’importances dans la logique politique locale et nationale.
Le "modem", mouvement démocrate, représente tout cela en France :

Mais pour la période qui s’ouvre, j’ai en tête une seule question, qui m’obsède : qui défendra les Français ?
Qui défendra les citoyens, les femmes et les hommes de la vie de tous les jours, face à cette immense entreprise de communication, pris dans le ballet jamais achevé des promesses, sur tout sujet, dans la sarabande effrénée des images, des annonces…
Qui défendra ces citoyens et ces familles, qui, occupés dans leur travail, ou dans leur recherche de travail n’arrivent plus à suivre ?
Qui se lèvera pour parler pour eux ?
Qui défendra les Français ? Qui leur dira la vérité ?
(…)
Le vrai enjeu de ce mouvement, c’est le pluralisme. C’est que les citoyens aient des voix différentes pour parler en leur nom.
Ce n’est pas un mouvement pour la confiscation du pouvoir. C’est un mouvement pour construire un nouveau monde, une démocratie nouvelle. C’est un mouvement tout entier tourné vers la responsabilité du citoyen, vers la responsabilité active du citoyen actif.
Le citoyen n’est pas un consommateur. C’est un producteur, d’idées, de convictions, d’engagement, de solidarité.”

C’est ce genre de discoure qui me donne envie de m’investir d’avantages en politique, comme je peux. En revanche je ne suis pas sure qu’ici, Nicole Bouteau représente beaucoup cet idéal.

Laissez la place aux idées, c’est pragmatique, pas "jeune naif".

Pourquoi croire que l’on est forcément dans un parti autre que celui qui est actuellement au pouvoir si on n’est pas d’accord avec la vision binaire stricto sensu ?
Il n’y a pas de pensée unique dans un parti, enfin, je l’espère !! serait-ce le cas au Tahoera’a ? Ne peut-on pas émettre d’autres idées, prôner d’autres façons de faire sans pour autant être démissionné ?
Peut-on être de droite, avec tendance libérale bien que la solidarité soit un penchant naturel, tout en ne s’interdisant pas le social qui n’est pas, loin s’en faut, une exclusivité de gauche ? Je me pose la question …

Qui vivra verra …

Dans toute démocratie moderne, il y, disons, un groupe progressiste et un groupe conservateur. Après, à l’intérieur, il peut y avoir différentes nuances : du libéral, du chrétien conservateur, de centre droit, du centre gauche, du social démocrate, du social libéral,du socialiste…. Dans ces groupes, bien sûr, les différentes sensibilités s’expriment, mais à un moment donné, dans un rapport de forces pour décider (par le vôte sur une loi, par exemple, je ne parle pas d’une loi de société, où là il peut y avoir liberté individuelle (exemple, l’avortement), il y a une discipline de groupe, car le vôte forcément fige ce rapport de forces. C’est vrai qu’en France, actuellement, on peut se demander qui est progressiste et qui est conservateur ( ! ) Car le mouvement et la volonté de réforme est plutôt chez Sarkozy, alors que le PS a du mal à se sortir de ses vieille lunes.

Il ne faut pas tomber dans la caricature : dans tout parti, même au Tahoeraa, il y a discussion. Ce n’est pas l’embrigadement ( la preuve actuellement…) Mais quand la discussion est terminée, il y ce qu’on appelle la discipline de parti. Je ne vois rien là d’antinomique. L’unanimisme où tout le monde, il est beau, tout le monde il est gentil, je n’y crois pas trop. Et l’intérêt général, c’est l’idéal, mais chacun en a sa définition, et dans toute société, il faut arbitrer entre divers groupes d’intérêts. Rien n’est simple. Alors…

Peter j’ai bien relu tout ton billet (ou d’ailleurs tu te mets facilmement en valeur par rapport à tes opposants en les traitant immédiatement d’avoir des propos intolérant, l’anathéme est laché), et je suis d’accord avec la remarque que tu traites de peu tolérante de la personne qui te répond que "tu es un opposant qui enrage de ne pas être au pouvoir" (tes candidats et tes idées et non pas toi bien sur), en effet tes idées sont celles de Bayrou, ce que tu avoues ailleurs et si je ne m’abuse Bayrou est dans l’opposition il parle même de résistance (mot fort et dévié volontairement de son sens profond qui est celui de la résistance à l’envahisseur de la derniére guerre mondiale), il refuse de s’allier à l’ump et cela depuis deux ans, il ne vote pas le budget ni les différentes lois proposées par le groupe ump et à présent il "entre en résistance contre sarko" avec son modem (!!), il est donc bien dans l’opposition! Alors il faut avoir le courage de ses idées et quand on n’est pas pour quelqun on est fatalement contre! Il faut appeller un chat un chat ou alors tes propos sont incohérents, incompréhensibles ou trés mal expliqués! Il ne faut pas devenir phraseur comme Bayrou et ségo, si sarko a été élu justement c’est parceque ses propos sont claires et tout le monde les comprend, les gens en ont marre de ces beaux parleurs qui ont un langage loin de la réalité et qu’ils ne comprennent pas tellement ils sont éloignés de leurs soucis quotidiens!

Je ne me considère ni de droite ni de gauche et pour autant je ne me sens pas paumée ni obligée de voter Bayrou ou Modem…l’idée ne m’a d’ailleurs jamais traversé l’esprit. Merci de ne pas être trop réducteur… De plus Hinano, dire que les énervés n’ont qu’à fonder leur parti et que la majorité de la pop se reconnait dans le clivage gauche/droite…
L’histoire nous a plusieurs fois montré que grâce à des "énervés" comme tu dis, les choses ont pu avancer (même si ce n’était pas d’une manière "douce").
De plus, dire que le concept gauche/droite est compréhensible par tous est vraiment utopique! Il faut être réaliste. Si les gros partis sont les mieux représentés (à l’Assemblée ou au pouvoir), c’est uniquement une question de moyens(et oui, c’est dommage mais vrai!). Moi la première. Qu’est ce qu’on a su du programme des "petits candidats"?Pas grand chose malgré la supposée égalité du temps de parole. Y a t il eu des gros meetings de Frédéric Nihous? de Gérard Schivardi ?dont on ait entendu parlé. De même, supposer que toute la population connait les enjeux et l’importance du vote… c’est prendre son cas pour une généralité. Il faut être conscient que la majorité des personnes votant n’ont pas soit le temps soit l’envie d’approfondir les propos (parfois iréels et irréalisables) que les politiques énoncent.
Mais pour revenir à l’essentiel, le clivage gauche/droite existe effectivement car ceux sont des mouvements de pensée, une vision de l’intérêt général(puisque décidément ce terme revient souvent)différents. Je ne comprends pas pourquoi il devrait y avoir un "bon" et un "méchant". Je pense que ce qui a énervé Peter, c’est cette pression qu’on a (inconsciemment?) : "tu votes quoi?Droite ou gauche?" comme s’il fallait se sentir coupable si on ne savait pas réelleement.
Pour ce qui est de la liberté de parole dans un parti, je suis désolée d’être en grande contradiction avec la majorité d’entre vous. Je pense effectivement qu’il y a discussion possible entre les différents membres. Et encore heureux!Mais c’est bizarre tout de même que Kouchner ait été renvoyé du parti socialiste…qu’on a menacé Gaston Tong Sang de le renvoyer du Tahoera’a.
Malgré ce qu’on peut bien penser, cette séparation est réelle et on a pas le droit aujourd’hui d’être partagé entre les idées de gauche et de droite.
Et pour finir, le Modem pour moi(et malgré mes propos) n’est nullement une solution. Je n’ai toujours pas saisi le programme de Bayrou même après l’élection…

Gilles: merci.

Claudia: mon billet était maladroit, je le reconnais, l’énervement est mauvaise conseillère. Lorsque j’arriverai à discuter de ce sujet sereinement (pour le moment, je tiens à peu près 10 minutes puis je m’emballe), j’espère que je pourrais mieux me faire comprendre.

Sarah: merci.

Peter bravo de reconnaître tes torts, mais tu tiens une rubrique sur un blog politique de discussion, de débat démocratique et de recherche d’idées et ton devoir et de ne pas être partisan ne l’oubie pas!

Il y a une confusion totale au niveau de cette 3ème voie qui serait ni de droite ni de gauche. Il y a des électeurs de droite et de gauche qui composent la 3ème voie éphèmére de Bayrou.

Ce sont des votes contestataires et volatiles qui rejoignent leur camp d’origine dés qu’un enjeu crucial se fait sentir .
La preuve , Bayrou n’a pas été suivi dans ses déclarations après le premier tour.
40% de ses électeurs ont voté pour sarkozy et 40 % pour royal.
2O% se sont abstenus. Maigre résultat pour Bayrou qui , par ailleurs, a été agressif vis à vis de sarkozy en disant qu’il ne voterait pas pour sarkozy.

Alors qu’il eût été plus logique de s’abstenir , ni droite ni gauche mais il a sous -entendu qu’il pouvait voter pour royal . Bayrou est- le pire des candidats politiques que nous puissions avoir, à l’image de Bouteau. Toujours prêt à donner des leçons aux autres sans s’appliquer à soi-même tous les bons principes énoncés.

Il a trahi son partenaire naturel qui est le fetia api en donnant l’investiture à bouteau qui a été, à la dernière minute , demander à Bayrou de faire partie des co-fondateurs du modem. Et Bouteau , surprise d’avoir une investiture qu’elle n’a pas demandé. Quelle belle hypocrisie!
Bouteau s’est bien gardée de rejeter cette investiture et la rendre à thilda fuller qui aurait normalement dû l’avoir compte tenu des liens très étroits entre bayrou et schyle.

c’est d’ailleurs , ce dernier qui a fait connaître bouteau à bayrou et voilà comment son parti est remercié . c’est lamentable!!

Il y a des personnalités politiques qui vont bien ensemble car ils ne sont dotés d’aucune fiabilité,d’aucune loyauté et cela vient donner des leçons à d’autres sans oublier d’autres sorties absurdes du genre: " Je n’ai pas de preuves mais j’en ai la certitude." cf style juge d’outreau.

Bayrou et Bouteau,
C’est tout sauf du sérieux ! heureusement que ces personnalités ne seront jamais au pouvoir car les français et français d’origine polynésienne ne sont pas dupes de toutes ses mesquineries politiques qui n’apportent aucun sang neuf.

Par ailleurs, le clivage gauche-droite n’est pas essentiel en métropole car il s’agit simplement d’une orientation plus moins économique et social de la métropole pour emprunter un raccourci.

cependant, le clivage autonomie - indépendance est capital pour la polynésie Française car il s’agit d’un choix de modèle de société et d’un point de non retour en cas d’indépendance . ce clivage doit être pris au sérieux et il faut arrêter de croire que cette bi-polarisation est mauvaise .
Il y a un bloc monolithique en face , l’upld, qui a compris que l’union fait la force et si les vrais autonomistes ne l’ont pas encore compris. On va droit dans le mur s’il n’y a pas une force principale pour contrer les indépendantistes.

Ce ne sont pas des gens comme bouteau , schyle et vernaudon Béatrice , emile , hiro et les îliens qui ont flirté avec les indépendantistes qui pourront nous faire croire qu’ils pourront lutter contre l’indépendance.

Ils se sont fait avaler par oscar et cela recommencera de plus belles car à part l’intérêt pour leur propre nombril , ils ne savent pas ce que c’est que l’intérêt général.

Ils ne sont pas dignes de confiance pour lutter contre l’indépendance. ce sont de pseudo-autonomistes. Ils ont eu l’occasion de le prouver à plusieurs reprises.

Cette bi-polarisation est là que l’on veuille ou pas et il faut lui donner la force nécessaire pour que l’autonomie puisse vaincre. Après, il sera trop tard. c’est comme le réchauffement climatique, si on ne s’y prend pas maintenant, après ce sera trop tard.

Le dire c’est avoir le sens des réalités de notre fenua.
Ne pas vouloir regarder la vérité en face , c’est faire preuve d’utopie.
L’utopie n’a jamais vaincue ni les famines , ni plein d’autres désastres .

La progression des indépendantistes est en train de se faire doucement mais sûrement . continuer à prendre à la légère leur progression et le coup de massu nous tombera sur la tête .

Toutes les personnes qui ont flirté avec oscar ne font pas le poids . oscar est un redoutable homme politique . Les naifs et ils étaient nombreux en 2004 et 2005 à avoir donné à oscar le bon Dieu sans confession.

Et d’autres continueront encore demain, à force de participer à la diabolisation de gaston Flosse et du tahoeraa.
Et pourtant, Flosse est le seul capable de rentrer dans le nid des indépendantistes et oscar le sait.
Le seul adversaire redoutable de oscar temaru, c’est gaston Flosse.

Cette réalité évidente ne peut être niée. Que cela plaise ou pas , c’est une constatation claire comme de l’eau de roche!!

la nier, c’est faire le jeu des indépendantistes.
l’heure nous est comptée!

claudia > c’est vrai, mais c’est dur de ne pas être partisan. Quoi que je suis plus anti-bêtise que pro-quelqu’un