Ouvrons les yeux .

Bonjour,
J’ai un soucis avec Attali et qui n’est pas rien : il s’est toujours trompé sur tout.
En 1981 ,conseillé économique de Mitterand, vivent les nationalisations….
En 1984, il est l’artisan du virage pour enrayer le désastre et prone le ni ni qui ne résous et ne réforme rien.
En 1974, il publie : L’anti économique au PUF. Il est contre la croissance économique facteur d’inégalité et de pauvreté, aliénation par la consommation….. "Toute la science économique est d’abord politique"
"Par son évidente réussite elle (l’expérience chinoise) inspire, au moins au niveau du discours, beaucoup de propositions dans les pays développés ", il approuve :" la propriété collective des moyens de production, l’égalitarisme économique, la décentralisation géographique volontariste"

A ‘époque les laogaï étaient connus, les millions de morts de la famine de 59 61, la révolution culturelle de 66 faisait encore rage… A se pisser de rire, pour peu que l’on ait écouté un jour autre chose que du Marx dans sa vie.

Lignes d’horizon, Fayard, 1990. « Les signes d’un déclin relatif de l’Amérique sont en effet convergents et irréfutables. On ne voit pas ce qui pourrait, dans les dix ans à venir, inverser cette tendance : rien n’annonce en Amérique – à moins de quelque sursaut psychologique improbable – ni un redémarrage de l’effort d’investissement industriel, ni une hausse de l’épargne, ni la mise au point de produits nouveaux, ni une volonté commerciale conquérante ». Euh, depuis 1992 les USA connaissent la plus longue phase de croissance de leur histoire et ce n’est pas près de finir.

Mitterand ne prenait pas beaucoup de risques finalement en allant voir des cartomanciennes.

Sinon sur ce livre: toute théorie ou prospective basée sur une prétendue sagesse humaine ou je ne sais quelle idéal humain est une chimère. Sans observation de la nature humaine "telle qu’elle est" on ne peut que se planter.
Dans un raisonnement la prémisse doit être vraie. La sagesse humaine ne l’est pas.

C’est bon de réver, surtout avec attali !!!!!! Enfin bon courage car c’est un looseur de première qui essaie de revenir sur la scéne depuis qu’il a perdu son job en or avec son cher Mitterrand! Il est mégalomaniaque et oublie juste que la mondialisation est passée sur les rêves de nos chers socialistes français qui ne s’en sont pas encore remis, plus personne sur la planéte n’écoutant leurs délires poste soixanthuitard depuis les ravages qu’ils ont fait!
Cependant j’attends vos réflexion car cela devrait être amusant, et bon courage!!!

Pour une fois je pense comme wakrap, il a raison! le livre d’attali est sorti depuis déjà un certain temmps plusieurs émissions de tv de métropole en ont déjà débattu, vous vous réveillez en en parlant à présent sans doute le décalage horaire ou le temps que le bouquin arrive en bateau (45 jours plus 15 de dédouanement), ces théses sont connues et singulièrement à contre temps à contre courant et certainement fausses comme d’habitude ,c’est un livre pour les médias (coucou je suis en core en vie veut dire attali) et alimentaire pour l’auteur! Ce livre est un receuil pompeux d’autosatisfaction de l’auteur, il est déjà obsoléte et il a été écrit pour la gauche caviar parisenne et les bobos socialos pour leur faire croire qu’ils sont encore dans le vrai et qu’ils ont encore raison alors qu’avec la mondialisation la gauche parisienne a laissée passé son tour en devenant la plus ringarde et la plus obsoléte du monde, à l’image du régime castriste qui survit on ne sait pas comment ni pourquoi en attendant de s’écrouler d’un seul coup!Vive la réforme du ps français pour qu’il s’ouvre enfin au monde au comme tous les autres partis de gauche européén au lieu de ressembler au parti communiste des bonnes années!

Un peu caricatural, Taina. A une certaine époque, on aurait dit " antisocialisme primaire".

Je lis ce bouquin actuellement ( j’en suis à la 260 è page) et je le trouve assez passionnant. Certes, il s’agit d’un exercice de prospective assez audacieux, mais tellement riche d’idées. Et son histoire économique du monde en 100 pages est quand même un trait d’intelligence rare.

Je trouve même Attali courageux, car il court effectivement le risque d’être démenti par les faits. A la limite, c’est qu’il veut, puisque ce qu’il prévoit n’est pas forcément un avenir souhaitable pour le genre humain. Il n’appartient qu’à nous d’en être conscient et d’agir en conséquence.

Non, je suis comme lagon : je vous conseille de le lire. Vous serez plus lucide après.

Et Taina, enlèves un peu tes oeillères. Voir tout à travers ton regard partisan et classer les gens en "mauvais socialiste" et en "bon UMP" relève d’un sectarisme hors de saison dans une démocratie moderne.

attali, ancien conseiller du président mitterrand , actuellement ni de droite ni de gauche est un provocateur né. Il est égocentrique , adore faire concentrer les regards sur sa personne par le truchement des médias. c’est sa nature.

son dernier livre est très révélateur de sa personnalité très ambigue et provocatrice. cela n’enlève en rien ses qualités de rédacteur et d’idées neuves parfois riches d’enseignement.

SA prospective de l’avenir est un peu folle et trop imprégnée d’utopie.

L’idéal et l’utopie ne doivent pas constituer des objectifs ambitieux à atteindre car à ce rythme là , le pays n’avance plus . être constamment dans le virtuel crée parfois des esprits perturbés . Nous avons besoin de dirigeants pragmatiques , justes , dynamiques et qui appliquent la règle de la majorité dans toute prise de décision. c’est ce que l’on appelle un consensus fort , celle de la majorité et non pas le consensus mou de la minorité . c’est cela vivre dans la démocratie et faire preuve de sagesse humaine!

Bof, Lagon s’amuse, rêvons un peu ! si Marx lui-même pensait à son Salut, rien n’est perdu ! Et que nous réserve notre rouge local ?Drollet a-t-il envisagé lui aussi son Salut ! A voir, mais il ne dixit plus grand chose.

Je suis persuadé que le sens de l’ anticipation est une qualité nécessaire , et que l’ utopie d’ aujourd’ hui est souvent la réalité de demain .
Quant à l’ homme Attali , vous en pensez ce que vous voulez .
J’ ai simplement suggéré la lecture d’ un ouvrage signé Attali , qui me semble intéressant .
Merci .

lagon, le livre que tu nous conseilles de lire
est intéressant .
je suis d’accord avec toi. avoir le sens de l’anticipation est une qualité fondamentale pour créer l’avenir de demain. c’est le sens même de la vision à moyen et long terme d’un pays ou de toute entreprise.
cependant, si l’utopie d’aujourdh’ui est souvent la réalité de demain,cela veut dire pour moi que ce n’était pas une utopie mais uniquement un objectif ambitieux difficile à atteindre si on ne s’en donne pas les moyens.

Au XXI ème siècle, nous n’avons plus hélas le temps de penser à des réalités irréelles, de mettre en oeuvre des desseins utopisants de platon par exemple. Il faut s’en servir conmme source d’inspiration mais l’heure est à l’expérimentation , à l’ajustement et au réajustement pour coller un maximum au pragmatisme nécessaire de toute société moderne. Nous ne pouvons plus
nous permettre d’attendre des cycles de siècles.
L’utopisme politique est assez souvent constat d’échec malheureusement. Les millénarismes du tiers monde en sont un exemple.

Bonjour, Hinanui.
Je suis assez étonné de l’aspect idéaliste que tu donnes à la démocratie. Tu parles de consensus fort et mou, et tu établies la règle de la majorité comme la base de la démocratie. Je ne sais plus quel est la première personne à parler du totalitarisme démocratique(peut-être Turgot?) mais je crois indispensable de bien avoir à l’esprit que le Droit est la base d’une société libre et respecteuse des hommes. La démocratie n’est qu’un vulgaire outils bien médiocre.
Les régimes les plus criminels du XX ont été des démocraties, ne l’oubliez pas.
Le Droit et la Liberté sont des valeurs. La démocratie et sa règle du plus fort doivent s’y plier, et ce n’est pas parce que le plus fort n’est pas celui qui a le plus gros fusils mais celui qui a le plus de voix, que son choix est légitime du point de vue du Droit.
Quand le Droit s’efface face à la démocratie alors nous avons le pire des totalitarisme car il se drappe d’une illusion morale.
Je voudrais simplement faire passer l’idée que la démocratie est potentiellement très dangereuse, et que la règle du plus fort (même en terme de voix) est très loin d’être idéale.
Un rédacteur de la constitution américaine, Benjamin FRNKLIN avait écrit : "La démocratie ce sont deux loups et agneau qui votent pour savoir quel sera le repas du soir. La liberté c’est un agneau bien armé qui conteste le résultat du vote"

Wakrap, arrêtes ton délire à la Jo…Jobard. Si tu as un meilleur régime politique CONCRET que le régime démocratique, signales le moi, parce que ça nous intéresse tous !

Je ne veux pas te faire le coup de te rappeler les propos de Churchill sur la démocratie. On les connait par coeur, mais ils sont toujours actuels.

C’est avec ton type de raisonnement que fleurissent justement des régimes totalitaires. Ta prose faussement paradoxale ouvre la porte à tous les errements.

Ta philosophie de bas étage est une justification à priori de tous les extrêmes.

Reviens à la raison. Tu nous avais habitué à mieux dans tes récents commentaires.

Salut
Un peu de raison ne fait pas de mal.
Je dois donc préciser ce que j’ai écrit plus haut : Le Droit est plus important que la décision de la majorité.
C’est la raison pour laquelle il y a des constitutions(au dessus des lois votées par la majorité) et au dessus une sorte de droit supérieur "les droits de l’homme".
J’ai vraiment du mal me faire comprendre pour entraîner cette réaction de ta part.
Je réagissait à ce que notait hinanui qui à mon sens valoraisait trop le principe démocratique. Il faut toujours garder à l’esprit que des droits supérieurs s’imposent.
Pour prendre un exemple pratique, souvenez vous du projet de route à 4 voies et de la résistance qui s’est farouchement organisée pour garder ces bouts de terrain. C’est certainement une des raisons à la fois médiatiques et pratiques du premier Taui.
Et c’est parceque l’on a eu le regard obnubilé par un prétendu intérêt général qui n’était que celui de la majorité que cette opposition s’est cristallisée autour d’un droit supérieur qui est le droit de propriété.
Quant à dire que défendre le Droit, la propriété et la liberté dans un cadre judiciaire mène à des extrémisme comme tu sembles me le repprocher, je crois que ce n’est qu’un raccourcis malheureux de ta part, et j’espère avoir dissipé ce malentendu.
J’ai un certain âge, et j’ai le souvenir vers 1983 avoir vu des enquètes d’opinion en France où les français considéraient que les libertés avaient été diminuées. Et pourtant on n’en avait éliminé aucune dans la pratique, mais les lois votées se trouvaient bien souvent en confrontation avec le Droit fondamental et à l’époque on s’abreuvait de principe démocratique tel qu’énoncé à l’assemblée française par ANDRE LAIGNEL: "vous avez jurdiquement tord car vous êtes politiquement minoritaires" Et c’est là, la direction de tous les totalitarismes. C’est par cetee logique que Hitler a pris le pouvoir, que Allende détruisait les libertés au Chili ce qui a amené Pinochet.
Toutes les dictatures, sans exception à ma connaissance, ont eu pour premier objectif de désarmer les citoyens et ensuite de mettre au pas le système judiciaire. Le vote est accessoire dans ce processus.

Je voudrais juste ajouter que je ne suis pas sur ce post pour présenter un régime politique. J’essai juste de pointer ce que je crois voir comme incohérences. Je reste obnubilé par le fait que le XX siècle a vu 2 guerres mondiales, la montée en puissance des démocraties, l’augmentation vertigineuse de la puissance des états sur les citoyens et que tout celà s’est traduit par plusieurs centaines de millions de morts, et au nom de la démocratie bien souvent comme pour les 100 millions de morts du communisme.

Je voudrais juste ajouter que je ne suis pas sur ce post pour présenter un régime politique. J’essai juste de pointer ce que je crois voir comme incohérences. Je reste obnubilé par le fait que le XX siècle a vu 2 guerres mondiales, la montée en puissance des démocraties, l’augmentation vertigineuse de la puissance des états sur les citoyens et que tout celà s’est traduit par plusieurs centaines de millions de morts, et au nom de la démocratie bien souvent comme pour les 100 millions de morts du communisme.

Le DROIT comme principe immanent, c’est d’un idéalisme éthéré… Je ne vais pas renvoyer à Marx sur les superstructures dont fait partie… le droit qu’il estimait être le droit des dominants.

Le droit est fait par les législateurs. Et il vaut mieux que ces législateurs soient élus dans la cadre d’un régime démocratique. Car le droit en Chine ou en Iran, on en reparlera… Pourtant, ces régimes parlent aussi de DROIT…

Quant à parler du gouvernement d’Allende, arrivé démocratiquement au pouvoir, comme d’un totalitarisme placé au même niveau de la dictature de Pinochet qui a fait des centaines de morts pour cause d’idées différentes, il ne faut pas exagérer.

Il y a là un confusionnisme intellectuel qui ressemble un peu trop à des raisonnements à la Le Pen.

Je crois, Wakrap, que tu ferais mieux de t’arrêter là. Car plus tu t’exprimes sur ce sujet, plus tu en es à dire des choses indéfendables.

Wkarap :"…la montée en puissance des démocraties, l’augmentation vertigineuse de la puissance des états sur les citoyens et que tout celà s’est traduit par plusieurs centaines de millions de morts, et au nom de la démocratie bien souvent comme pour les 100 millions de morts du communisme".

Mais, comment peut-on dire des énormités pareilles ? Mettre sur le même plan la démocratie et le communisme, c’est affolant quand même.

Il y a eu un essai d’un historien qui a amplement démontré que le communisme est responsable de centaines de millions de morts.C’est irréfutable.

Maintenant, dire que la démocratie est, elle aussi, responsable de centaines de millions de morts, c’est monstrueux.

Messieurs les administrateurs du blog, je crois bien que Wakrap dépasse la mesure dans ses propos.

Je poursuis donc puisque je me fais mal comprendre.
Je commence par le 15 : le principe noble n’est pas la démocratie mais la LIBERTE. IL est parfaitement démocratique que 51% votent et décident de tuer les 49% restant. Si vous oubliez le Droit c’est possible, si le droit se place au dessus alors ce vote est illégal et sans effet.
Je crois que c’est clair quand même.
Ensuite il fait peut être définir ce qu’est le Droit afin que nous nous comprenions. Si vous pensez que le droit se résume à une législation votée par une assemblée, alors oui 51% peuvent voter et décider de tuer les 49% restants.
Si le Droit est une valeur supérieure, en quelque sorte immuable et universelle et qui peut s’imposer à la volonté démocratique des Etats alors il est respectable et défend notre liberté.
Quand le droit (en minuscule) correspond à une législation qui permet de nier la propriété des personnes en permettant l’expropriation alors ces personnes se sentent lésées dans ce qui souvent le plus cher pour eux, leur racine, leur terre.
La législation n’a aucune valeur autre que réglementaire. Jadis en France la législation permettait de ficher les juifs, felle permettait l’esclavage dans les colonies……Le droit législatif permettait ces horreurs. La presque totalité des pays communistes sont des démocraties populaires, avec vote des citoyens.
La démocratie a une infinité de visages : démocratie majoritaire, démocratie censitaire, démocratie populaire, démocratie directe……..

Pour le 16:
Allende : arrivé démocratiquement au pouvoir élu par les parlementaires chilien qui 3 ans après ont voté cette mention par 81 voix contre 47 le 23 août 1973

"le gouvernement d’Allende a gouverné par décret dans des domaines qui étaient de la compétence exclusive du parlement ;

le gouvernement d’Allende à bafoué les prérogatives du parlement en refusant de se soumettre à son contrôle et en ignorant les motions de censure contre plusieurs de ses ministres ;

le gouvernement d’Allende a empêché la promulgation de lois votées par le parlement ;

le gouvernement d’Allende a harcelé la magistrature pour qu’elle se plie à sa politique, en violation de la séparation des pouvoirs et a couvert des attaques perpétrées contre des membres de la magistrature ;

le gouvernement d’Allende a paralysé l’action du Ministère public contre des criminels activistes proches du gouvernement ;

le gouvernement d’Allende a violé toutes les lois consacrant le principe de séparation des pouvoirs en empêchant l’application des condamnations prononcées par la justice contre des criminels activistes proches du gouvernement ;

le gouvernement d’Allende a systématiquement violé les décisions du Contrôleur général de la République, la plus haute juridiction administrative ;

le gouvernement d’Allende a systématiquement violé le principe d’égalité devant la loi en refusant la protection de la loi aux personnes qui n’étaient pas de son bord ;

le gouvernement d’Allende a attenté contre la liberté d’expression (pressions économiques, fermeture illégale, emprisonnement de journalistes, appropriation partisane et violation de la prérogative du Sénat dans la nomination de la direction de la télévision publique, etc.) ;

le gouvernement d’Allende a violé l’autonomie des universités et leur droit à disposer de canal de télévision, notamment en couvrant la prise de possession illégale et violente de ces chaînes par ses partisans ;

le gouvernement d’Allende a attenté, par la violence, contre le droit de réunion pacifique d’opposants à son régime alors même qu’il tolérait les réunions en armes de ses partisans et les attaques de ces derniers contre l’opposition ;

le gouvernement d’Allende a attenté contre la liberté d’enseignement en voulant, illégalement, par décret, imposer un plan éducatif marxiste ;

le gouvernement d’Allende a violé le droit constitutionnel de propriété en couvrant plus de 1.500 occupations illégales de propriétés et en promouvant la prise de possession illégales de centaines d’entreprises et de commerces pour les réquisitionner ensuite, spoliant ainsi les propriétaires légitime au profit du gouvernement ;

le gouvernement d’Allende a eu recours d’innombrables fois aux arrestations illégales et a autorisé que les personnes soient soumises à la torture ;

le gouvernement d’Allende a violé les droits de nombreux syndicats et à fait usage de la violente contre eux ;

le gouvernement d’Allende a violé la garantie constitutionnelle qui autorise les Chiliens à sortir du pays en exigeant d’eux des conditions non requises par la loi ;

le gouvernement d’Allende a violé la constitution (article 10 n°16) en créant ou en autorisant nombre d’organismes séditieux (Commandos communaux, Comités de surveillance, etc.) et en leur reconnaissant une autorité illégale en contradiction avec les autorités et les organismes constitutionnels ;

le gouvernement d’Allende a brisé le cadre de l’État de droit en formant et en développement des groupes paramilitaires et en tentant d’employer les forces armées et de polices à des fins partisanes ;

etc.

Ceci pour clore la parenthèse sur Allende

Je suis peut être confus dans mes propos, mais faut l’être dans ses pensées pour me confondre avec un LE PEN, moi qui ne parle que de LIBERTE au dessus des lois du législateur.

Pour le 16:
Allende : arrivé démocratiquement au pouvoir élu par les parlementaires chilien qui 3 ans après ont voté cette mention par 81 voix contre 47 le 23 août 1973

"le gouvernement d’Allende a gouverné par décret dans des domaines qui étaient de la compétence exclusive du parlement ;

le gouvernement d’Allende à bafoué les prérogatives du parlement en refusant de se soumettre à son contrôle et en ignorant les motions de censure contre plusieurs de ses ministres ;

le gouvernement d’Allende a empêché la promulgation de lois votées par le parlement ;

le gouvernement d’Allende a harcelé la magistrature pour qu’elle se plie à sa politique, en violation de la séparation des pouvoirs et a couvert des attaques perpétrées contre des membres de la magistrature ;

le gouvernement d’Allende a paralysé l’action du Ministère public contre des criminels activistes proches du gouvernement ;

le gouvernement d’Allende a violé toutes les lois consacrant le principe de séparation des pouvoirs en empêchant l’application des condamnations prononcées par la justice contre des criminels activistes proches du gouvernement ;

le gouvernement d’Allende a systématiquement violé les décisions du Contrôleur général de la République, la plus haute juridiction administrative ;

le gouvernement d’Allende a systématiquement violé le principe d’égalité devant la loi en refusant la protection de la loi aux personnes qui n’étaient pas de son bord ;

le gouvernement d’Allende a attenté contre la liberté d’expression (pressions économiques, fermeture illégale, emprisonnement de journalistes, appropriation partisane et violation de la prérogative du Sénat dans la nomination de la direction de la télévision publique, etc.) ;

le gouvernement d’Allende a violé l’autonomie des universités et leur droit à disposer de canal de télévision, notamment en couvrant la prise de possession illégale et violente de ces chaînes par ses partisans ;

le gouvernement d’Allende a attenté, par la violence, contre le droit de réunion pacifique d’opposants à son régime alors même qu’il tolérait les réunions en armes de ses partisans et les attaques de ces derniers contre l’opposition ;

le gouvernement d’Allende a attenté contre la liberté d’enseignement en voulant, illégalement, par décret, imposer un plan éducatif marxiste ;

le gouvernement d’Allende a violé le droit constitutionnel de propriété en couvrant plus de 1.500 occupations illégales de propriétés et en promouvant la prise de possession illégales de centaines d’entreprises et de commerces pour les réquisitionner ensuite, spoliant ainsi les propriétaires légitime au profit du gouvernement ;

le gouvernement d’Allende a eu recours d’innombrables fois aux arrestations illégales et a autorisé que les personnes soient soumises à la torture ;

le gouvernement d’Allende a violé les droits de nombreux syndicats et à fait usage de la violente contre eux ;

le gouvernement d’Allende a violé la garantie constitutionnelle qui autorise les Chiliens à sortir du pays en exigeant d’eux des conditions non requises par la loi ;

le gouvernement d’Allende a violé la constitution (article 10 n°16) en créant ou en autorisant nombre d’organismes séditieux (Commandos communaux, Comités de surveillance, etc.) et en leur reconnaissant une autorité illégale en contradiction avec les autorités et les organismes constitutionnels ;

le gouvernement d’Allende a brisé le cadre de l’État de droit en formant et en développement des groupes paramilitaires et en tentant d’employer les forces armées et de polices à des fins partisanes ;

etc.

Ceci pour clore la parenthèse sur Allende

Je suis peut être confus dans mes propos, mais faut l’être dans ses pensées pour me confondre avec un LE PEN, moi qui ne parle que de LIBERTE au dessus des lois du législateur.

Si l’on a créé des constitutions, c’est bien pour placer un Droit au dessus des lois.
Je ne me situe pas dans un idéalisme éthéré.
Si la démocratie était une valeur, felle se suffirait à elle même et les constitutions qui limitent le pouvoir de la démocratie n’existeraient pas.
C’est quand même du bon sens.

Sinon , je pense fmais il faut que je développe plus, et ce soir ce me sera difficile, que on tombe dans la même erreur d’analyse quand on dit que la démocratie n’a rien à voir avec ce qui s’est passé aux XX siècle, que quand on dit que le communisme n’a rien à voir avec ses résultats, qu’il a été dévoyé par fles hommes et que c’est une idée noble.
Pour la démocratie, ce raisonnement est à mon avis aussi erroné. Le problème n’est pas une histoire d’hommes qui l’utilisent mal comme j’ai pu le lire plusieurs fois, mais une structure de décision qui porte en elle des germes liberticides qui s’expriment toujours, bien que moins violemment que dans le communisme. Je ne compare pas le fait d’être criminel dans un cas et dans l’autre de spolier les terres, mais simplement sous l’angle de la liberté. Dans les deux cas des libertés vont en s’ammenuisant.

A titre d’exemple je vous donne ci dessous la création de la confédération suisse en 1300 qui a duré 500 ans jusqu’à ce que la France révolutionnaire l’envahisse et lui impose un Etat en 1798.
Ces citoyens libres n’avaient pas d’Etat et était soumis à un Droit.

Le pacte du 1er août 1291, où la naissance de l’Ancienne Confédération Suisse.
Un texte exceptionnel pour l’époque et riche d’enseignement.

Ce texte est souvent cité comme un des grands textes fondateurs au même titre que la Magna Carta (Royaume d’Angleterre) ou la Charte d’Or (Royaume d’Hongrie).

« Uri, Schwytz, Unterwald, 1er août 1291

Au nom du Seigneur, amen.

C’est accomplir une action honorable et profitable au bien public que de confirmer, selon les formes consacrées, les mesures prises en vue de la sécurité et de la paix.

Que chacun sache donc que, considérant la malice des temps et pour être mieux à même de défendre et maintenir dans leur intégrité leurs vies et leurs biens, les gens de la vallée d’Uri, la landsgemeinde de la vallée de Schwytz et celle des gens de la vallée inférieure d’Unterwald se sont engagés, de bonne foi, sous serment, à se prêter les uns aux autres n’importe quels secours, appui et assistance de tout leur pouvoir et de tous leurs efforts, sans ménager ni leurs vies ni leurs biens, dans leurs vallées et au dehors, contre celui et contre tous ceux qui, par n’importe quel acte hostile, attenteraient à leurs personnes ou à leurs biens (ou à un seul d’entre eux), les attaqueraient ou leur causeraient quelque dommage. Quoi qu’il arrive, chacune des communautés promet à l’autre d’accourir à son secours en cas de nécessité, à ses propres frais, et de l’aider autant qu’il le faudra pour résister à l’agression des méchants et imposer réparation du tort commis.
C’est ce que, par le geste consacré, ils ont juré d’observer en toute loyauté, renouvelant par le présent traité la teneur de l’ancien pacte corroboré par un serment; sous réserve que chacun, selon sa condition personnelle, reste soumis, comme il convient, à son seigneur et lui rende les prestations auxquelles il est tenu.

De même, après commune délibération et d’un accord unanime, nous avons juré, statué et décidé que nous n’accepterons et ne reconnaîtrons en aucun cas, dans les dites vallées, un juge qui aurait payé sa charge de quelque manière, soit en argent soit à quelque autre prix, ou qui ne serait pas de chez nous et membre de nos communautés.

Si d’autre part un conflit surgit entre quelques-uns, les plus sages des confédérés doivent intervenir en médiateurs pour apaiser le différend de la façon qui leur paraîtra efficace; et les autres confédérés doivent se tourner contre la partie qui repousserait leur sentence.

Outre cela ils ont établi un statut commun stipulant que celui qui, criminellement et sans provocation, commettra un meurtre, sera, si on a pu se saisir de lui, puni de mort comme son crime infâme l’exige; à moins qu’il ne puisse prouver qu’il est innocent; et s’il réussit à s’échapper, il lui est à jamais interdit de revenir au pays. Ceux qui accorderont abri ou protection au dit malfaiteur doivent être expulsés des vallées, aussi longtemps qu’ils n’auront pas été expressément rappelés par les confédérés.

Si quelqu’un, de jour ou dans le silence de la nuit, met criminellement le feu aux biens d’un confédéré, on ne doit plus jamais le considérer comme membre d’une de nos communautés. Et celui qui, dans nos vallées, prendrait le parti du dit malfaiteur et le protégerait devra indemniser la victime.

De plus, si l’un des confédérés en dépouille un autre de ses biens ou lui cause n’importe quel autre dommage, les biens du coupable que l’on pourra saisir dans les vallées doivent être mis sous séquestre pour dédommager les victimes conformément au Droit.

En outre, nul n’a le droit de saisie envers un autre confédéré, à moins que celui-ci ne soit notoirement son débiteur ou ne se soit porté caution envers lui; et il ne doit le faire qu’en vertu d’un prononcé spécial du juge.

Outre cela, chacun est tenu d’obéir à son juge et doit, s’il est besoin, indiquer de quel juge il relève dans la vallée. Et si quelqu’un refuse de se soumettre au jugement rendu, et que l’un des confédérés subisse quelque dommage du fait de son obstination, tous les confédérés sont tenus de contraindre à réparation le récalcitrant.

Et surgisse une querelle ou une discorde entre quelques confédérés, si l’une des parties se refuse à tout arrangement par voie judiciaire ou par accommodement, les confédérés sont tenus de prendre fait et cause pour l’autre partie.

Les décisions ci-dessus consignées, prises dans l’intérêt et au profit de tous, doivent, si Dieu y consent, durer à perpétuité; en témoignage et confirmation de quoi le présent acte, dressé à la requête des prénommés, a été muni des sceaux des trois communautés et vallées susdites. Fait en l’an du Seigneur 1291 au début du mois d’août. »

Au bas du pacte se trouvent les sceaux de la communauté de Schwytz, des gens de la vallée d’Uri et de la communauté des gens de Stans et de la Vallée supérieure (Obwald).

Cette organisation a permis à ces hommes de s’affranchir ensuite de tous les seigneurs et de vivre libres soumis au Droit sans Etat ni seigneur.
On retrouve une organisation similaire en Islande après la conquète Viking.

Ceci pour dire que je ne suis pas en délire, que je ne prétends en rien dire que ces choses sont un modèle aujourd’hui pour notre monde actuel, mais il est important de voir les défauts de notre organisation démocratique à représentation majoritaire et que si elle est aujourd’hui présente partout c’est par la force et les guerres.

Le délire continue. Wakrap, j’ai une question simple à te poser. Quel est le pays dans le monde d’aujourd’hui où le régime en place se rapproche le plus de tes conceptions politiques et philosophiques ?

Et, s’il te plait, ne m’en fais pas une tartine. Des copier-coller dans le web de toutes les idées possibles et imaginables, celà ne m’intéresse pas. Par contre, tes diées en substance, peuvent…encore, un ultime fois, m’intéresser.

N’oublies pas : tout ce qui se conçoit clairement s’énonce simplement.

Car, je pourrais épiloguer sur ton modèle suisse de l’époque : qui parle ? Quelle est leur légitimité ? est-ce que tous les habitants ont accepté ces règles ? ont-ils vôté ? quid de ceux qui n’étaient pas d’accord ?….

Sur Allende, on est effectivement en plein "révisionnisme". Rappelles-moi tes références livresques pour que je vérifie leur "crédibilité". Merci.

wakrap mais tu es déchaîné ! Il n’y a pas de démocratie sans liberté. je ne vois pas pourquoi tu veux toujours opposé les 2 valeurs. et évites s’il te plaît la caricature . Les 51% votent et décident de tuer les 49% restants. dans ton schéma , ce n’est ni de la démocratie , ni de la liberté , ni un pays de droit. l’extermination physique des minorités s’apparente , si c’est de surccroît ethnique à du nazisme , je ne vois pas en quoi c’est démocratique.la société que tu décris est une société de fous et de malades mentaux mais pas une société de démocrates. La démocratie ce n’est pas 51% de votants qui décident de tuer les 49% restants. c’est hypercaricatural et cela n’a aucun sens. c’est tout simplement délirant!!

Allende y a aucun révisionnisme. C’est texto le texte du parlement chilien qu avait élu démocratiquement Allende comme président. Si tu lis l’espagnol tu le trouves sur le net. Je n’ai qu’une traduction française que je vous ai livré.
D’ailleurs si tu as autre chose qu’une mythologie sur Allende je serais aussi preneur. Mais bon , je n’ai pas envie de débattre dessus.

Hinanui,
Je veux bien accepter ce que tu dis mais alors nous sommes dans une impasse car je ne connais pas ta définition de la démocratie.
Moi la mienne, c’est que les personnes composant le corps électoral votent et la décision de la majorité s’applique.
Je n’en connais aucune autre.
Et tout ce que j’ai écrit répond exactement à cette définition.

Je n’oppose en rien ces 2 valeurs car la démocratie n’est pas une valeur, c’est une méthode de prise de décision, ni plus ni moins. La monarchie absolue en est une autre. La dictature aussi.

Avant de continuer, prenez un dico et regardez la définition de démocratie. Vous verrez que ce n’est qu’un moyen de prise de décision. Il n’y a aucune valeur à ce niveau.
Et je l’ai déjà écrit c’est une des raisons de la plantade de Bush en Irak car il a cru que la démocratie suffisait alors que ce qui importe c’est le Droit et la constitution et aucune des communautés minoritaires ne veut subir la volonté démocratique des plus nombreux.

Par exemple l’allemagne a condamné comme contraire au droit fondamental et aux libertés l’impôt sur la fortune. Ce n’est pas une décision démocratique mais une décision de la cour supérieure allemande dont je ne connais pas le nom.
Pourtant la volonté démocratique (le vote du parlement)était cet impôt.
Tous les pays ont un verrou pour protéger de la démocratie et tu confonds ces verrous qui donnent une valeur à notre système démocratique avec le système démocratique en lui même.
Ces verrous peuvent exister et s’exercer dans tout autre système comme une monarchie sans parlement, comme une démocratie censitaire comme il y en a eu en europe.
La littérature est abondante à ce sujet. Il n’y a pourtant rien de polémique dans ce que j’écris.
Les auteurs que vous pouvez lire : Hayek, Ludvig Von Mises, pour les plus XX siècle. Et sinon tous les français come Turgot, Say, Bastiat, plus anciens.
Je reste, avec ces auteurs, en dehors de la philosophie en vos proposant des économistes très accessibles.

Wakrap : tu n’as pas répondu à mes questions du post 22. Merci d’y songer un de ces jours…

wakrap. Ne prends pas mal ce que je vais te dire mais j’ai du mal à comprendre tes propos tellement tout est confus. En démocratie, on ne vote pas pour décider de tuer les minorités existantes . c’est cela que tu n’arrives pas à comprendre et la décision de bush et de son entourage de faire la guerre n’a rien à voir avec un vote des électeurs sur ce thème. Je m’arrêtes car lagon va encore nous rappeler à l’ordre. ce n’est , en effet, pas le sujet de la rubrique.
Je partages le point de vue de gilles. Le débat est clos en ce qui me concerne. A plus sur d’autres rubriques.

wakrap. Ne prends pas mal ce que je vais te dire mais j’ai du mal à comprendre tes propos tellement tout est confus. En démocratie, on ne vote pas pour décider de tuer les minorités existantes . c’est cela que tu n’arrives pas à comprendre et la décision de bush et de son entourage de faire la guerre n’a rien à voir avec un vote des électeurs sur ce thème. Je m’arrêtes car lagon va encore nous rappeler à l’ordre. ce n’est , en effet, pas le sujet de la rubrique.
Je partages le point de vue de gilles. Le débat est clos en ce qui me concerne. A plus sur d’autres rubriques.

Bonjour,
Effectivement, j’avais oublié Gilles. désolé.
Je répare. Je suis loin de connaître tous les pays, mais pour ce que je sais je dirais la suisse pour le principe des votations qui permettent à tout groupe de citoyen de refuser une loi par référendum. D’autre part, le fait qu’il y ait plusieurs cantons permet potentiellement à chaque citoyen suisse de vivre dans le canton qui correspond le mieux à sa façon de voir.
Exemple pratique : la fiscalité: l’an dernier un canton a décidé de réformer l’impôt sur le revenu en le rendant dégressif, les tranches baissent au lieu de monter. Tous les habitants du canton sans exception et je dis vraiment sans exception ont approuvé , pas une seule voix contre. Un conseiller fédéral de Genève fou furieux de la chose a tenté de trouver une personne du canton pour attaquer cette loi. Aucun citoyen n’a accepté. Du coup il a annoncé qu’il allait partir vivre dans ce canton pour pouvoir attaquer cette loi.
Voilà pour moi un exemple de système pas parfait mais suffisemment libre.
L’idée des kiboutz aussi me plait bien. Pouvoir s’organiser librement avec des contraintes librement choisies et pouvoir en sortir quand on veut changer de style de vie.

Bref, la ligne directrice est celle de la plus grande liberté individuelle possible et le moins possible de contraintes non librement choisies.
J’ai essayé de faire court sans énoncer de grand principes.

Hinanui, je fais très rapide : en Serbie on a voté à une époque et confirmé des dirigeants qui tuaient allègrement des minorités avec donc le soutien de la majorité. Pas de verrou légal suffisant pour empêcher ceci.
Bush, je passe ce serait trop long

Wakrap, je perçois un peu mieux ce que tu veux dire, mais je persiste à dire que tu confond le régime politique et les dérives de personnalités qui sont à un moment donné au pouvoir. Ce n’est pas le régime qui crée les dérives.

En ce qui concerne les constitutions, ce sont les peuples qui les vôtent ou les élus. Et c’est aussi la règle de la majorité. Quelquefois, c’est même la régle des 2/3. Il peut y avoir d’autres règles démocratiques, comme pour l’Union Européenne, mais c’est en général toujours basé sur la règle de la majorité. On n’a pas trouvé mieux.

L’unanimité, c’est très bien, mais pour des questions régissant la vie en société, il est très rare que l’on puisse avoir l’unanimité.

En ce qui concerne le système des votations en Suisse, je crois bien que c’est aussi la règle de la majorité qui s’applique.

Pour Allende, il est arrivé démocratiquement au pouvoir. S’il y a eu dérive, ce n’est pas le régime qui est en cause. Hitler est aussi arrivé démocratiquement au pouvoir. Mais ce n’est pas la démocratie qui a créé la dictature, mais la volonté du leader et du parti au pouvoir. Il ne faut pas tout mélanger.

Mais, en fait, ton exemple excellent de la Suisse montre bien qu’il n’y a pas meilleur régime politique que la démocratie. Ensuite, il peut y avoir des démocraties plus vertueuses que d’autres, comme la Suisse, la Suède, la Grande-Bretagne, l’Islande, la Norvège…

J’espère que là, on convergera.

Wakrap, je perçois un peu mieux ce que tu veux dire, mais je persiste à dire que tu confond le régime politique et les dérives de personnalités qui sont à un moment donné au pouvoir. Ce n’est pas le régime qui crée les dérives.

En ce qui concerne les constitutions, ce sont les peuples qui les vôtent ou les élus. Et c’est aussi la règle de la majorité. Quelquefois, c’est même la régle des 2/3. Il peut y avoir d’autres règles démocratiques, comme pour l’Union Européenne, mais c’est en général toujours basé sur la règle de la majorité. On n’a pas trouvé mieux.

L’unanimité, c’est très bien, mais pour des questions régissant la vie en société, il est très rare que l’on puisse avoir l’unanimité.

En ce qui concerne le système des votations en Suisse, je crois bien que c’est aussi la règle de la majorité qui s’applique.

Pour Allende, il est arrivé démocratiquement au pouvoir. S’il y a eu dérive, ce n’est pas le régime qui est en cause. Hitler est aussi arrivé démocratiquement au pouvoir. Mais ce n’est pas la démocratie qui a créé la dictature, mais la volonté du leader et du parti au pouvoir. Il ne faut pas tout mélanger.

Mais, en fait, ton exemple excellent de la Suisse montre bien qu’il n’y a pas meilleur régime politique que la démocratie. Ensuite, il peut y avoir des démocraties plus vertueuses que d’autres, comme la Suisse, la Suède, la Grande-Bretagne, l’Islande, la Norvège…

J’espère que là, on convergera.

Soit, la Suisse est un très bel exemple d’autogestion et d’anarchie au sens noble…mais c’est le seul. Petit état, segmenté, riche, protestant…id est culturellement discipliné ! Pour le reste, l’anarchie est une utopie, l’anarchie ne vaut que pour des hommes bons naturellement !

Rêver d’une société sans Etat est une superbe utopie quand on se regarde !

Bonjour Roland
Je ne rêve pas, j’essaie d’observer et si j’ai comme toi la même analyse, c’est à dire que les sociétés où l’Etat est réduit et reste soumis au Droit et à la volonté des personnes, sont des sociétés dont le dévolopement est harmonieux, alors je garde comme fil directeur que c’est cette tendance qu’il faut garder à l’esprit, et non croire que la solution à nos problèmes se trouve dans des interventions étatiques infinies empilées les unes sur les autres.

Par contre je suis étonné justement de lire ce qui pour moi est une erreur de raisonnement. Les habitudes sont tenaces tout autant que la rhétorique!!
Comment peux tu accepter l’idée (que j’ai l’impression que finalement nous acceptons) que ce sont les hommes qui font que le pouvoir et l’Etat peuvent être néfastes, et en conclure que c’est à cause des hommes qu’il ne faut pas aller vers plus de liberté soumise au Droit? Celà me semble tout à fait incohérent.
Je ne présente pas come anarchiste au sens commun. L’autorité est indispensable, ne serait-ce que pour réparer les fautes. C’est le choix de l’autorité dans une société qui fait débat. Faut-il aller vers encore plus de lois majoritaires qui se font et se défont, ou bien vers plus de Droit, de règles ayant un caractère assez universels
Faut-il créer encore plus de PSI, taxes, redistribution, ou bien plus de protection des biens et des personnes et de libertés?

La Suisse, "nation anarchiste", je veux bien mais on ne donne vraiment pas le même sens aux mots. C’est le gouvernement suisse qui serait surpris qu’on qualifiât ce pays comme tel !

Je crois bien qu’on a atteint un certain niveau d’incommunicabilité avec Wakrap. Car je ne comprend vraiment pas l’exemple de Simone Veil.

Et on ce qui concerne la question de la liberté, vaste sujet, j’en reste à un principe simple : "la liberté des uns finit là ou commence celle des autres". Et c’est justement la Loi, vôtée par des législateurs qui disposent d’une légitimité populaire (majorité aux élections) qui fixe des limites.

Je pense qu’effectivement, on s’éloigne du sujet, comme l’a dit Lagon. Et c’est la dernière fois que je débat hors-sujet avec des gens "hors-sujet".

En conclusion ( ? ) lisez le bouquin dont je vous ai parlé .Si vous ne partagez pas le regard de son auteur c ‘ est une excellente chose , et ça vous permettra de dire pourquoi et en quoi .
Certains d’ ailleurs l’ ont fait après lecture : c’ est le seul moyen de donner son sentiment sur un ouvrage .
Bon , les vacances sont là , alors bonnes fêtes à tous !

Gilles, chapeau pour ta clairvoyance! c’est comme de l’eau de roche.

Gilles.
Je n’ai jamais écrit la suisse nation anarchiste. J’ai donné ce pays comme exemple de pays qui respecte le plus les libertés. Point final. Et pour répondre à une demande d’exemple qui m’a été formulée.

"Je crois bien qu’on a atteint un certain niveau d’incommunicabilité avec Wakrap. Car je ne comprend vraiment pas l’exemple de Simone Veil. "
Je trouve assez lourde ta prétention à penser que les autres ont un niveau d’incommunicabilité de par le fait que tu ne comprennes pas une chose.
Je te l’explique donc : Veil a fait voter une loi qui punit de prison toute personne qui pousse par ses paroles à quitter un monopole précis, celui de la sécurité sociale. Il me semble évident que c’est une loi hautement liberticide. Remplace sécurité sociale par par exemple OPT, et tu comprendras peut être mieux le sens de ma critique de cette loi. Cette loi est donc perte de liberté des citoyens dans le but de préserver un monopole, de préserver un système représentant le tiers de leur vie de travail contre la volonté des personnes. Ce n’est plus le système qui est au service des personnes mais les personnes qui sont contraintes pour être au service d’un système.

"Et on ce qui concerne la question de la liberté, vaste sujet, j’en reste à un principe simple : "la liberté des uns finit là ou commence celle des autres". Et c’est justement la Loi, vôtée par des législateurs qui disposent d’une légitimité populaire (majorité aux élections) qui fixe des limites."
Simple se conjuge dans ce cas avec simpliste.
Cette définition est incomplète et n’apporte aucune garantie d’une quelconque liberté car la limite est mobile selon le bon vouloir de l’autre et selon le bon vouloir du législateur.
Prends un instant de réflexion et regarde si cette définition peut s’appliquer dans le cas d’une dictature(hitler a été élu). Et c’est le cas , le législateur dictatorial fixera une limite identique pour tous les citoyens soumis à sa loi.

Roland.
Nous n’avons pas les mêmes idées, les mêmes choix, mais nous nous comprenons. Comme quoi c’est possible.
Juste un point.
J’ai donc utilisé un mot qui ne convient pas, celui d’autorité. Pour être bien clair il faut alors le remplacer par les mots justice et police, que j’avais regroupés sous le terme d’autorité. L’autorité que tu évoques n’est pas celle à laquelle je faisais référence, ce qui entraînait une incohérence que tu as justement soulevé.

Roland.
Nous n’avons pas les mêmes idées, les mêmes choix, mais nous nous comprenons. Comme quoi c’est possible.
Juste un point.
J’ai donc utilisé un mot qui ne convient pas, celui d’autorité. Pour être bien clair il faut alors le remplacer par les mots justice et police, que j’avais regroupés sous le terme d’autorité. L’autorité que tu évoques n’est pas celle à laquelle je faisais référence, ce qui entraînait une incohérence que tu as justement soulevé.

Wakrap, comparer l’OPT et la sécurité sociale, il faut quand même le faire. Si tu restais dans le domaine de la protection sociale, tu aurais pu prendre la CPS polynésienne, qui est, toutes proportions gardées, comme la sécu.

Parler de système, de loi liberticide, c’est encore n’importe quoi.

Le monopole est relié aux caractéristiques du système de répartition : les actifs côtisent pour les inactifs, les malades… C’est le principe de la solidarité même. Et pour que cette solidarité marche, soit financée et soit efficace, il faut que la base de côtisations soit la plus large possible. D’où l’obligation de côtiser auprès d’une seule entité, d’où le monopole.

C’est loin d’être liberticide. Au contraire, cette solidarité collective est la garante de notre liberté et autonomie individuelle.

J’ai eu une grave maladie personnellement et j’ai côtisé grandement pendant 20 ans pour les autres. J’ai été bien content d’avoir cette solidarité collective qui m’a permis de bien me soigner, choisir l’établissement de soins, mes docteurs, ma date d’opération, être pris en charge en totalité. Et totu s’es très bien passé. Et des centaines de milliers de personnes ont été dans mon cas en une année. C’est quand même assez fantastique d’avoir une telle protection.

Solidarité, liberté, sécurité. Je t’assure que des dizaines de millions d’américains nous envient dans ce système. Le système est bien au service des individus.

Décidément, je crois bien que l’on ne sera jamais d’accord en fait.

Je m’arrêterai définitivement là.

Pour en revenir au bouquin d’ Attali, ce dernier prédit d’ailleurs une puissance phénoménale des compagnies d’assurances, car elles assureront absolument tout sur la pression des individus et des entreprises. La logique d’assurance est complètement différente : elle ne fera qu’assurer les "risques rentables" pour les compagnies d’assurances. Ces dernières détermineront des profils, des normes sur tout et feront leurs calculs actuariels sur ces normes. L’homme sera vu comme un sujet "solvable" dans toutes ses dimensions.